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„Im Westen hat das Spaltungspotenzial“

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Russland rückt weiter im ostukrainischen Donbass vor. Bei der Verteidigung braucht Kiew weitere schwere Waffen aus dem Westen. Warum die Gefahr eines „schlechten Friedens“ für die Ukraine steigen könnte, sollte Moskau den gesamten Osten des Landes einnehmen, erklärt Gerhard Mangott, Russland-Experte und Professor für Internationale Beziehungen an der Universität Innsbruck, im ntv.de-Interview.

ntv.de: Am Wochenende hat Russland nach wochenlangen Kämpfen nun auch Lyssytschansk eingenommen. Was bedeutet die Stadt militärisch?

Gerhard Mangott: Lyssytschansk ist genau wie die zuvor eingenommene Zwillingsstadt Sjewjerodonezk eine Industriestadt. Aber von dieser Industrie und vor allem von den Wohngebäuden ist nicht viel übriggeblieben. Das liegt an der russischen Strategie, alles dem Erdboden gleichzumachen, um dann mit weniger Verlusten vorstoßen zu können. Für Russland ist es ein politischer Erfolg, die beiden Zwillingsstädte erobert zu haben, denn damit hat es den gesamten Bezirk Luhansk eingenommen, was eines der Kriegsziele war. Für die Ukraine ist es eine moralische und militärische Niederlage, weil sie es nicht geschafft hat, die beiden Städte zu halten.

Damit wendet sich Russland nun Donezk zu?

Gerhard Mangott ist Russland-Experte und Professor für Internationale Beziehungen an der Universität Innsbruck.

Das ist die nächste Etappe des russischen Feldzuges. Es gilt, die 40 Prozent der Oblast Donezk zu erobern, die auch jetzt noch unter ukrainischer Kontrolle sind. Die russischen Streitkräfte bereiten den nächsten Vorstoß von Popasna aus vor, das bereits seit Monaten von Russland kontrolliert wird. Die Stadt Bachmut wird dann das nächste militärische Ziel sein. Von dort aus geht es auf Slowjansk und Kramatorsk zu, die nächsten Zentren des ukrainischen Widerstands im Donbass. Wenn diese Städte fallen sollten, dann hätte die Ukraine im Donbass eine verheerende Niederlage erlitten. Allerdings zu einem hohen Preis für beide Seiten – was Menschenleben und Gerät angeht.

Was ist Ihre Einschätzung, wann wird Russland den gesamten Donbass eingenommen haben?

Das wird sicherlich noch mehrere Wochen dauern. Es kann aber auch länger werden, sollte die Ukraine mehr und schneller Artillerie aus dem Westen erhalten, um die Offensive der Russen zu stoppen. Es ist jedenfalls nicht davon auszugehen, dass die Ukraine in den nächsten Monaten militärisch so stark sein wird, um die russischen Eroberungen wieder zurückzudrängen. Die Russen werden sich wohl in ihren Stellungen eingraben. Aber wenn nicht schneller Waffen in die Ukraine geliefert werden, dann wird es Russland innerhalb der nächsten Wochen gelingen, die restlichen 40 Prozent der Provinz Donezk zu erobern.

Wie ist der aktuelle Stand bei den schweren Waffen?

Die ukrainische Seite sagt es selbst: Es kommt zu wenig und zu langsam. Die USA haben beispielsweise Mehrfachraketenwerfer an die Ukraine geliefert. Von diesen HIMARS-Systemen wurden aber nur vier Stück geliefert. Und auf der russischen Seite gibt es Hunderte ähnlicher Systeme, die die Artillerie Russlands einsetzen kann, um Städte dem Erdboden gleichzumachen. Bei den schweren Waffen und der Munition gibt es noch immer ein massives Missverhältnis zwischen der Ukraine und Russland.

Wie gut ist die russische Armee auf einen solchen Abnutzungskrieg eingestellt?

Die russische Seite hat jetzt vermehrt Antischiffsraketen gegen Städte in der Ukraine eingesetzt, die noch aus sowjetischen Beständen stammen. Viele Militäranalysten schließen daraus, dass Russland nicht mehr genug Hochpräzisionsmunition zur Verfügung hätte und deshalb diese Raketen verwendet, die sehr ungenau sind. Auf der anderen Seite könnte es aber auch sein, dass Russland bewusst entschieden hat, weniger wertvolle Waffen einzusetzen, die den gleichen Zweck erreichen wie Präzisionswaffen, auch wenn sie größere zivile Kollateralschäden nach sich ziehen. Ich neige eher zur zweiten Lesart, aber das ist die Minderheitenposition.

In den vergangenen Wochen hatte der britische Premierminister Boris Johnson davor gewarnt, dass der Ukraine von Westeuropa ein Frieden gegen ihren Willen aufgezwungen werde. Im kommenden Winter und Frühjahr könnte die Energiekrise hier noch stärker durchschlagen. Was halten Sie von diesem Szenario?

Es mehren sich bereits jetzt die Stimmen, die sagen, die Ukraine müsse zu einer Verhandlung mit Russland gedrängt werden, weil trotz der Waffenlieferungen eine Gegenoffensive bisher unwahrscheinlich ist. Damit könnte Russland die eroberten Gebiete halten. Zudem schwindet in der westlichen Bevölkerung das Interesse für den Krieg. Das hat zwei Gründe: teils aus Kriegsmüdigkeit und teils, weil der Krieg die Lebensverhältnisse der Menschen in den westlichen Ländern, vor allem in Europa, negativ beeinflusst. In einem Winter mit Energieknappheit oder Energienot könnte das die Stimmen befeuern, die sich nicht so stark hinter die Ukraine stellen.

Könnte Russland versuchen, dieses Szenario noch zu verstärken?

Ich kann mir gut vorstellen, dass Russland nach der Eroberung des Restes der Oblast Donezk eine einseitige Waffenruhe ausruft. Denn auch die russische Seite hat erhebliche Verluste erlitten. Damit fehlen Soldaten und Material für eine darüber hinausgehende Offensive. Eine einseitige Waffenruhe hätte für Russland den Vorteil, dass die Frontlinie zu einer Waffenstillstandslinie würde und die russische Seite die Kontrolle über die eroberten Gebiete konsolidieren könnte. Genau deswegen wird die ukrainische Seite eine solche einseitige Waffenruhe nicht akzeptieren, sondern weiterkämpfen wollen. Im Westen hat das dann sicherlich Spaltungspotenzial. Dann werden die Stimmen lauter, die sagen, die Ukraine solle sich auf eine Waffenruhe einlassen, weil sie den Krieg beendet sehen wollen. Das ist das zweite russische Ziel einer Offerte für eine Waffenruhe, die Moskau wahrscheinlich in einigen Wochen anbieten wird, wenn der gesamte Donbass erobert ist.

Für die Ukraine sind das schlechte Aussichten.

Soweit ich das einschätzen kann, sieht es wirklich nicht gut für die ukrainische Seite aus. Mit besseren Waffen, sollten sie denn schnell genug kommen, könnte sie den russischen Vormarsch sicherlich stoppen. Aber ich glaube, das unmittelbare Kriegsziel der russischen Seite ist ohnehin, „nur“ den Donbass zu erobern und darüber hinaus keine weiteren Vorstöße zu machen. Zudem glaube ich, dass es Russland gelingen wird, den Donbass in den nächsten Wochen einzunehmen.

Seit dem Treffen zwischen dem belarussischen Machthaber Alexander Lukaschenko und seinem russischen Amtskollegen Wladimir Putin gibt es immer wieder Drohgebärden aus Minsk. Wie ernst muss man die nehmen?

Ich würde sie nicht sonderlich ernst nehmen. Das sind Propagandaübungen, vor allem als Zeichen der Unterstützung für Russland. Aber ich glaube nicht, dass Lukaschenko belarussische Streitkräfte einsetzen wird. Es gibt Berichte darüber, dass es in den Streitkräften hohe Unzufriedenheit mit einem möglichen Kampfeinsatz in der Ukraine gibt. Lukaschenko würde dann Desertionen in höherem Maße riskieren. Zudem sind die belarussischen Streitkräfte militärisch nicht sehr gut ausgestattet. Der wichtigste Grund jedoch ist, dass es derzeit keine Front im Norden der Ukraine gibt. Die russische Seite hat sich von dort bereits zurückgezogen. Und es ist völlig auszuschließen, dass Belarus vom eigenen Territorium aus versucht, den Norden der Ukraine zu erobern. Das würde über die militärischen Kapazitäten von Belarus hinausgehen. Der Zweck solcher Angriffsbekundungen ist natürlich auch, ukrainische militärische Kräfte an der Nordgrenze zu binden.

Mit Gerhard Mangott sprach Sebastian Schneider

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