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„Entwicklungsländer werden damit reich werden“

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Ernst Ulrich von Weizsäcker macht bei Klimakonferenzen drei unterschiedliche Gruppen aus: Länder wie Deutschland, die Niederlande oder Schweden, die ernsthaft Klimaschutz betreiben. Länder wie China und Japan, die sich seit einiger Zeit ebenfalls dafür interessieren. Und eine große Gruppe, die sagt: „Macht ihr Klimaschutz, wenn euch das so wichtig ist. Wir wollen den Hunger überwinden.“ Im „Klima-Labor“ von ntv stellt der Physiker, Politiker und frühere Co-Präsident des Club of Rome ein Konzept vor, mit dem er diesen Stillstand überwinden will: den Budget-Ansatz. Daran würden sich nicht nur die wohlhabenden Länder des globalen Nordens beteiligen, sondern auch die pazifischen Inseln, Ägypten, Bangladesch oder Costa Rica, ist er überzeugt. Warum? „Weil sie feststellen, dass sie durch Klimaschutz reich werden.“

ntv.de: Sie waren von 2012 bis 2018 Co-Präsident des Club of Rome. Der hat vor 50 Jahren das erste Mal vor den Grenzen des ökologischen Wachstums gewarnt. Seitdem weisen Wissenschaftlerinnen und Wissenschaftler immer wieder darauf hin, dass unsere natürlichen Ressourcen endlich sind und der Planet leidet. Anscheinend erfolglos. Brauchen wir eine neue Klimabotschaft?

Ernst Ulrich Michael Freiherr von Weizsäcker saß von 1998 bis 2005 für die SPD im Bundestag.

(Foto: picture alliance / imageBROKER)

Ernst Ulrich von Weizsäcker: Auf jeden Fall. Aber der Club of Rome hat das Thema Klima vor 50 Jahren gar nicht auf dem Bildschirm gehabt. Das ist erst Mitte der 1980er Jahre, also 15 Jahre später, gekommen. Die Botschaft von 1972 war tatsächlich, dass mineralische Ressourcen wie Öl, Gas und Kupfer, Mangan und so weiter in 50 oder 100 Jahren aufgebraucht sein werden. Das ist Unsinn, das hat nie stattgefunden, auch wenn es Verknappungen gibt. Das Problem für einen kleinen, begrenzten Planeten ist die unaufhörliche Ausbeutung seiner Ressourcen. Das ist idiotisch. Aber dass es innerhalb von 85 Jahren oder so keine mehr gibt, ist völliger Quatsch.

Das dachte man aber damals?

Das dachte der Club of Rome. Das war die große Aufregung in den 70er Jahren. Dann haben die Ölländer die Ölkrise ausgelöst und alle dachten: Der Club of Rome hat recht, jetzt kommen die Erpresser. Aber das hatte eine positive Auswirkung. Plötzlich hat die Welt und nicht zuletzt auch Deutschland entdeckt, dass es so etwas wie Sonnenenergie gibt. Das hatte vorher niemand auf dem Schirm.

Man hat plötzlich nach Alternativen gesucht?

Richtig. Es ist schon ab 1977 ungefähr eine gewaltige Verbilligung der Sonnenenergie eingetreten. Der zweite große Verbilligungsschritt war das Erneuerbare-Energien-Gesetz. Das ist dann aber schon wieder konstruktiver Klimaschutz.

Wenn man schon damals festgestellt hat, dass man die Energie der Sonne nutzen könnte, ist dann rückblickend nicht vieles falsch gelaufen? Deutschland hat die Solarenergie schließlich schon vor 20 Jahren salonfähig gemacht, dann ist die komplette Industrie aber nach China abgewandert und jetzt suchen wir händeringend nach Solaranlagen, die wir aufstellen können.

Das ist so nicht ganz richtig. Die Solarenergie war 2000, als wir das EEG – ich war damals Mitglied im Deutschen Bundestag – beschlossen haben, wahnsinnig teuer. Eine Kilowattstunde kostete zwei D-Mark, also einen Euro. Jeder mit ökonomischer Vernunft sagte: Das ist viel zu teuer! Aber mein Freund Hermann Scheer hatte eine geniale Idee: Das wird rasch billiger, wenn wir eine kostendeckende Vergütung anbieten. Das hat sich bewahrheitet. Heute kostet Solarenergie in Deutschland fünf Cent pro Kilowattstunde. Eine gigantische Leistung. Dass die industrielle Produktion, die Massenfertigung von Solarzellen, nach China ausgewandert ist, ist für die Solarisierung irrelevant. Im Gegenteil. Für Deutschland ist es gut, dass wir billige Zellen aus China kaufen können.

Aber wir diskutieren ja darüber, ob die Laufzeiten von Kernkraftwerken verlängert werden müssen, weil es zu wenig Strom gibt.

Wo finde ich das Klima-Labor?

Das Klima-Labor finden Sie bei ntv und überall, wo es Podcasts gibt: Audio Now, Apple Podcasts, Amazon Music, Google Podcasts, Spotify, RSS-Feed

Das liegt am russischen Gas, das hat nichts mit Solarenergie zu tun. Im Übrigen ist die Idee, dass ein Land mit kalten Wintern, viel Regen und so weiter sich alleine durch Solarenergie energetisch füttern kann, Unsinn. Vernünftig wäre es, die Saudis und die Algerier zu überreden, uns statt Öl grünen Wasserstoff zu verkaufen. Das wäre gescheite Energiepolitik. Ich habe auch gar nichts dagegen, dass wir bei uns wieder erneuerbare Energien aufbauen. Aber so zu tun, als sei nach der Ukraine-Krise auf einmal Autarkie das Hauptthema der politischen Diskussion, ist Quatsch. Wir brauchen selbstverständlich weiterhin Welthandel.

Bundeswirtschaftsminister Robert Habeck war gerade erst in den Ländern, die Sie angesprochen haben, um neue Energie-Partnerschaften zu entwickeln. Das ist der richtige Weg, auch wenn eventuell neue Abhängigkeiten entstehen?

Das ist ein Teil des richtigen Weges. Vorher waren wir von Öl abhängig, aber diese Abhängigkeit hat sich auch nicht vergrößert. Aber immer, wenn irgendetwas Neues kommt, wird erst mal gejammert.

Oder hinterfragt, so könnte man es auch nennen. Denn wir merken ja gerade, dass ein gewisser Grad an Autarkie oder an Selbstversorgung wichtig für die Stabilität ist.

Hinterfragen ist in Ordnung. Eine gewisse Autarkie ist auch gut, vor allem technologisch. In diesem Bereich sind wir übrigens besser als die Chinesen. Und wenn wir in Sachen grüner Wasserstoff so was wie Weltmeister werden, ist das viel wichtiger als eine flächendeckende Solarindustrie. Solarenergie bis in den Harz und den Schwarzwald hinein? Das ist Quatsch.

Kommen wir noch einmal mal auf die Ursprungsfrage zurück: Wir müssen unsere Klimabotschaft ändern. Wie soll die neue denn lauten?

Jetzt kommen wir zu Klima-Außenpolitik. Bei den jährlichen Klimakonferenzen sieht man, dass Länder wie Deutschland, die Niederlande, England, Schweden oder auch Italien, Spanien und zunehmend auch China und Japan ernsthaft an Klimaschutz interessiert sind. Aber drei Viertel der Welt, die sogenannten G77-Länder, sagen: Wir haben andere Sorgen. Macht ihr Klimaschutz, wenn euch das so wichtig ist. Wir wollen den Hunger überwinden.

Mit Überredung und moralischem Zeigefinger wird sich fast nichts bewegen. Wenn wir die globale Erwärmung ernsthaft stoppen wollen, müssen wir Klima-Außenpolitik machen. Deutschland ist für zwei Prozent der weltweiten CO2-Emissionen verantwortlich. Es reicht nicht, die auf anderthalb oder ein halbes Prozent zu reduzieren. Das wäre großartig, aber für den Wettergott sind die übrigen 98 Prozent viel wichtiger.

Und wie soll diese Klima-Außenpolitik aussehen?

Wir müssen einen Club gründen, bei dem der reiche Norden und der ärmere Süden ein gemeinsames Ziel haben. Der Wissenschaftliche Beirat der Bundesregierung „Globale Umweltveränderungen“ hat dafür schon 2009 einen genialen Vorschlag gemacht: das Budget-Prinzip. Man rechnet aus, wie groß das Budget der Verschmutzung durch CO2 und dergleichen ist. Von dem Weltbudget erhalten alle Länder einen pro Kopf gleich großen Anteil. In Deutschland, England, Italien, Frankreich oder Polen stellt man dann sorgenvoll fest, dass das Budget bereits verfrühstückt ist. Also müssten wir auf Länder wie Indien, Paraguay oder Kamerun zugehen und sagen: Hättet ihr noch ein paar CO2-Lizenzen, die wir kaufen können?

Eine Art Emissionshandel?

Ja. Aber nicht die hochproblematische Sorte, bei der die deutsche Industrie anfangs Zertifikate geschenkt bekommt. Nein, wir haben kein Budget mehr und müssen uns Lizenzen kaufen. Dann pendelt sich irgendein Marktwert ein, den man verhandeln kann, und der indische Wirtschaftsminister, der jede Menge neue Kohlekraftwerke plant, würde stattdessen vielleicht erneuerbare Energien ausbauen.

Indien ist ja unfassbar von Hitze und Klimawandel betroffen.

Trotzdem baut Indien neue Kohlekraftwerke, um Klimaanlagen betreiben zu können. Das ist das eigentliche Problem, das müssen wir ändern. Dafür ist dieser Budget-Ansatz genau das richtige Instrument.

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Der setzt aber voraus, dass sich alle Länder daran halten. Derzeit erleben wir, dass sich einige nicht für die Weltordnung interessieren, sondern eigene Regeln aufstellen. Wie wollen Sie denn die USA oder Russland überzeugen, sich an diesem System zu beteiligen?

Das ist richtig. Darauf gibt es aber auch eine Antwort, die hat zum Beispiel Olaf Scholz im Wahlkampf eingesetzt: Natürlich werden nicht alle Länder der Welt sofort mitmachen. Deshalb beginnen wir mit einem Klimaclub.

Die Länder, die sich am Budget-Ansatz beteiligen wollen, machen das erst mal alleine?

Genau. Das sind im Wesentlichen die westeuropäischen Länder.

Bringt das etwas? Die machen ja alle schon irgendwie mit.

Völlig klar. Aber die pazifischen Inseln werden sofort alle mit dabei sein. Dann auch Bangladesch, Costa Rica, vermutlich Ägypten und noch ein Dutzend andere Entwicklungsländer. Warum? Weil sie feststellen, dass sie durch Klimaschutz reich werden.

Costa Rica ist bekannt für seinen Umweltschutz. Wie kommt Ägypten in diese Auflistung? Ist das Zufall oder haben Sie bereits gehört, dass man dieses System gut fände?

Es ist kein Zufall, dass Ägypten sich für die nächste Klimakonferenz beworben hat. Ägypten ist ein tiefer liegendes Land. Wenn der Meeresspiegel steigt, steht Alexandria unter Wasser. Die wissen ganz genau, dass das brandgefährlich wird. Bei Bangladesch ist es noch viel verheerender. Das heißt, diejenigen, die wissen, dass Klimaschutz in ihrem absoluten Interesse ist, würden dem Club sofort beitreten.

Und inwiefern ist das gut für Deutschland?

Es ist großartig, weil eine drastische Beschleunigung des Klimaschutzes eine technische Revolution bedeutet. Die industrielle Revolution hat 200 Jahre angedauert, die Produktivität erhöht, aber auch zum Raubbau an Mineralien und Rohstoffen der Erde beigetragen. Jetzt brauchen wir eine neue technische Revolution, bei der das Hauptthema der Klimaschutz ist, aber auch der Schutz der biologischen Vielfalt, der sozialen Ausgleiche und der Systemveränderung. Es geht ja nicht nur um Photovoltaik, sondern auch um Energieeffizienz. Ich habe schon vor über 20 Jahren das Buch „Faktor Vier. Doppelter Wohlstand, halbierte Naturverbrauch“ geschrieben. Das ist ohne weiteres technisch möglich, aber nicht rentabel. Das muss es aber sein. Das wäre ein Teil dessen, was man in dem Club vereinbart. Schafft man das, wird die Wall Street kommen und sagen: Diese Clubmitglieder rennen uns technologisch davon! Dann ziehen Indien, China, Brasilien und einige afrikanische Länder ganz schnell nach und 20 Jahre später sogar Russland.

Sie zeichnen ein sehr optimistisches Bild.

Ein realistisches Bild. Wir brauchen den Klimaclub, diese Koalition der Willigen, um zu beweisen, dass die technische Revolution nicht nur auf nationaler, sondern auf Nord-Süd-Ebene stattfindet.

In den USA wird in anderthalb Jahren wieder ein Präsident gewählt und es ist nicht ausgeschlossen, dass erneut ein Republikaner ins Weiße Haus einzieht, der Klimaschutz eher für eine Erfindung hält. Was machen wir dann?

Bis vor zwei Wochen war Australien der ganz große Verhinderungs-Kontinent. Jetzt haben sie eine neue Regierung und wollen mitmachen. Das kann immer passieren. Ich habe sechs Jahre meines Lebens in Amerika verbracht und habe gemerkt, dass Dummheit dort weit verbreitet ist. Aber nach Hurrikan „Katrina“ hat sich die Stimmung im ganzen Land verändert.

Im ganzen Land?

Im „Bible Belt“, wo die gläubigen Christen leben, ist das nicht angekommen, aber an Ost- und Westküste. Und die gehen immer voran, das mittlere Amerika ist so ein bisschen im 19. Jahrhundert stehen geblieben.

Sie gehen also davon aus, dass die Macht der Technologie einen Wandel bringen wird, dem sich auch Trump-Wähler nicht entziehen können?

Als Kunden auf jeden Fall, als Wähler ist eine andere Frage.

Mit Ernst Ulrich von Weizsäcker sprachen Clara Pfeffer und Christian Herrmann. Das Gespräch ist zur besseren Verständlichkeit gekürzt und geglättet worden.

Klima-Labor von ntv

Was hilft gegen den Klimawandel? Klima-Labor ist der ntv-Podcast, in dem Clara Pfeffer und Christian Herrmann Ideen und Behauptungen prüfen, die toll klingen, es aber selten sind. Klimaneutrale Unternehmen? Gelogen. Klimakiller Kuh? Irreführend. Aufforsten? Verschärft Probleme. CO2-Preise für Verbraucher? Unausweichlich. Windräder? Werden systematisch verhindert.

Das Klima-Labor – jeden Donnerstag eine halbe Stunde, die informiert und aufräumt. Bei ntv und überall, wo es Podcasts gibt: Audio Now, Apple Podcasts, Amazon Music, Google Podcasts, Spotify, RSS-Feed

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